Крестились, спасены, умерли - однократно или это процесс.

Как бы вижу, места писания говорящие о этих вопросах и как о свершившемся факте, и как о процессе. Как же все это связать?
 

Сергей Лукин

Administrator
Команда форума
Термин "свершившийся факт" именно верующими понимается совсем не так, как должно быть. Скажем человек заболел и ищет хорошую больницу. И тут ему друзья подсказывают самую лучшую - само совершенство. Он ложится в эту больницу, время идёт, а выздоровления не наступает. Тогда этот человек начинает задумываться. Смотрит, а здоровых в этой больнице никого нет. И он спрашивает врачей, а вы хоть кого-то вылечили? Те отвечают, - нет не вылечили, но наша больница самая лучшая из существующих. Она на столько хороша, что ваше выздоровление можете считать - свершившимся фактом. Ведь у нас самый лучший персонал, самые лучшие методики, самое лучшее диагностическое оборудование и т.д.

Точно так и верующие. Приходят порой в церковь, годами в ней находятся, а лучше не становятся, выздоровления не наступает. Им говорят - считайте своё спасение "свершившимся фактом" и даже не сомневайтесь. Мол даже не смотря на то, что вы грешные, Бог вас всё равно примет, ведь вы пришли в правильную церковь. А изменился ли человек, исправился ли? - никто не задумывается.

Крещение, это слово происходит от греческого "баптион" - погружение, утопление. Крещение есть водное и крещение Духом Святым. Водное крещение, это всего лишь обряд, как бы символическое обещание Богу умереть для прошлой жизни, чтобы начать новую, праведную жизнь. Слыша это обещание и покаяние в прошлых поступках, Бог авансом даёт человеку личного Наставника - Духа Святого. Роль Наставника указывать человеку на те поступки, которые он должен "крестить, топить, умерщвлять, распинать", так, чтобы в итоге всю жизнь привести в порядок. И вот когда человек станет святым и безупречным, только тогда можно говорить о "свершившимся факте". Но этого никогда не произойдёт, если человека изначально уверили в то, что он уже спасен, праведен "по вере".

Поэтому, крещение, это процесс умерщвления старой плотской жизни, до полной её смерти. И лишь когда произойдёт рождение свыше, и возрастание с меру полного возраста Христова, можно будет говорить о свершившемся факте.

Если же ветхая природа человека всё ещё жива и он снова и снова грешит, то как можно говорить о "свершившемся факте" смерти ветхой натуры? Никак.

Опять же спасение. Что такое спасение, если призадуматься? Согласно клятвы Бога, возмездие за грех - смерть. Все мы хоть раз да согрешили, а некоторые грешат ежедневно. Значит мы приговорены к смерти. Но вот вопрос, кто или что приговаривает нас к смерти? Ведь не Бог нас к смерти приговаривает, а к смерти приговаривает наша же греховность и испорченность. Следовательно, спасение заключается не в том, чтобы каким-то образом ублажить судью, а в том, чтобы исправится. Спастись мы должны от самих себя, от своей греховности и испорченности. Следовательно, пока мы не исправимся, то преждевременно говорить о спасении, как о "свершившимся факте". Вот если пассажир "Титаника", после кораблекрушения, из спасательной лодки ступил на твёрдую землю, он может с облегчением вздохнуть и сказать - я спасен. А пока он ещё плывёт по морю, пусть даже на самом надёжном лайнере, то рано говорить о спасении, как о свершившимся факте.
 
Поэтому, крещение, это процесс умерщвления старой плотской жизни, до полной её смерти. И лишь когда произойдёт рождение свыше, и возрастание с меру полного возраста Христова, можно будет говорить о свершившемся факте.
Со всем другим согласен, а вот по этому пункту есть рассуждение. Раньше тоже думал, как и Вы здесь говорите, но недавно рассуждая с братьями больше склонился к тому, что Рождение происходит не в момент уверования во всё, или хотя бы в такую часть Слова, когда плоть умерщвлена и лукавый побежден. А рождение происходит тогда, когда человек начал верить Богу. Как и за Авраама написано : " поверил и это вменилось" = родился. Да, все это нужно совершить и совершится, но сам факт рождения Вера Богу, Его Слову Евангелия.
 

Сергей Лукин

Administrator
Команда форума
Не так давно, я посещал одно собрание, в которое ходил много лет назад. В общем все те же люди, только сильно постарели. Кто-то уже и пятьдесят, шестьдесят и больше лет в церкви. Помню, как эти люди много лет назад пламенно выступали, о том, что в них сегодня на собрании загорелось сердце, что они завтра начинают новую жизнь, что они осознали в свете Божьей истины свою нечистоту и готовы идти к свету держа свои светильники горящими. Помню, как в то время меня их свидетельства сильно вдохновляли. Но так вышло, что наши пути по некоторым причинам разошлись. А разошлись они как раз по причине отсутствия конкретного роста и топтания на месте.

И вот спустя двадцать лет, я снова посещаю их собрание. И что я вижу? А я вижу всё тех же людей, только постаревшими. Я слышу всё те же речи, как заезженную пластинку, что они сегодня окончательно пробудились, и что их жизнь уже не будет прежней. И это, кода им уже под 80 и 90 лет.

Родились ли они свыше, когда в 20, 30 лет пришли на собрание? Возможно. Но что дальше? Стали ли они новой тварью во Христе? Отобразился ли в них Христос? Нет не отобразился. Они всё так же гневаются, раздражаются, требовательны к другим, завидуют, ищут своего, поступают высокомерно и надменно. А раз спустя столько лет, они не изменились и не исправились, то было ли рождение свыше? Было ли то начало, когда младенец стал делать первые шаги, стал возрастать и укрепляться? Сегодня он победил высокомерие, завтра перестал раздражаться, беспокоится и дело пошло, шаг за шагом, от веры к вере, от победы к победе. Нет этого не случилось. Может эти люди и взялись однажды за плуг, но стали оглядываться, подобно Лотовой жене. Может семя было брошено, но попало на неблагоприятную почву. Может рождение свыше и было, но младенец возрастать не стал, по каким либо причинам. Это нормально, если младенец в один, два годика, падает и не может ходить. Но если младенец в тридцать, пятьдесят, семьдесят лет всё ещё не может ходить, то что-то пошло не так.

Поэтому, одни меняются, другие стоят на месте. В одних Христос начинает всё больше и больше отображаться, в других как было так и остаётся, не смотря на то, что они самые активные члены церкви, постоянно молятся и читают Библию. И это видно сразу, чем человек наполнен, и кто в нём. Он уже пятьдесят лет в церкви, но так ничего не понял. Он всё ещё имеет важный вид, всё ещё ходит с задранным носом, весь важный и именитый. Он постоянно напомнит о своих заслугах и "погонах", что он много евангелизировал, имеет духовное образование и ученую степень. Он так и не понял, что говорил Христос. Он стал важной шишкой в церкви, но в духовном плане, он даже не младенец. Он всё ещё любит этот мир. А кто любит этот мир, как мы знаем, в том нет любви Отчей.

Опасность ведь в чём. Уверовал человек, пришел в церковь, а его там убедили, что он "рожден свыше", сел на правильный корабль, следующая остановка - рай. И вместо того, чтобы начать работу над собой, верующий думает, что уже все свои дела перед Богом привёл в порядок и можно идти в каюту и спать. В этом сне, к сожалению, пребывает почти всё сегодняшнее христианство.
 
Последнее редактирование:
Родились ли они свыше, когда в 20, 30 лет пришли на собрание? Возможно. Но что дальше? Стали ли они новой тварью во Христе? Отобразился ли в них Христос? Нет не отобразился.
Есть притча о четырех почвах. Для меня пока не понятно, кто из них рожден, кроме конечно последнего. Предпоследний рожден, но не принес плод и был отсечен? А два первых?

Они всё так же гневаются, раздражаются, требовательны к другим, завидуют, ищут своего, поступают высокомерно и надменно.
Могу ошибаться, но очень похоже на то, что они не понимают что такое Рождение.

А раз спустя столько лет, они не изменились и не исправились, то было ли рождение свыше. Было ли то начало
Трудно сказать. Похоже, что не было.

когда младенец стал делать первые шаги, стал возрастать и укрепляться? Сегодня он победил высокомерие, завтра перестал раздражаться, беспокоится и дело пошло, шаг за шагом, от веры к вере. от победы к победе.
Кстати я не так понимаю Рождение, и от веры к вере. Не в обиду будет сказано, но сообразно тому, во что я верю, то подобное понимание это фарисейский ( законнический) подход к очищению от греха. Иоанн Креститель, Христос, Павел, Исаия, и другие учили иначе.

Но если младенец в тридцать, пятьдесят, семьдесят лет всё ещё не может ходить, то что-то пошло не так.
Согласен.

Он всё ещё любит этот мир. А кто любит этот мир, в том нет любви Отчей.
Да, к сожалению это так.
 

Сергей Лукин

Administrator
Команда форума
Есть притча о четырех почвах. Для меня пока не понятно, кто из них рожден, кроме конечно последнего. Предпоследний рожден, но не принес плод и был отсечен? А два первых?
Думаю, что эта притча не о рождении свыше, а о семени, точнее о слове правды. Кто-то категорически не принял. Кто-то принял, но потом всё же передумал. Кто-то принял, но оказался в сетях лжи.

Но ясно должно быть одно, рожденный от Бога не только не грешит, но и не может грешить, так как рожден от Бога (1. Иоанна.3.7-10). Если человек всё ещё грешит, значит ещё не рожден от Бога.

Кстати я не так понимаю Рождение, и от веры к вере. Не в обиду будет сказано, но сообразно тому, во что я верю, то подобное понимание это фарисейский ( законнический) подход к очищению от греха. Иоанн Креститель, Христос, Павел, Исаия, и другие учили иначе.
Фарисейский подход, это лицемерие, когда человек делает вид праведности, а внутри гроб окрашенный. Закон они чтили, но только напоказ, притворно. Сами же его не любили, а лишь использовали в своих целях. Это есть фарисейство.
 
Думаю, что эта притча не о рождении свыше, а о семени, точнее о слове правды. Кто-то категорически не принял. Кто-то принял, но потом всё же передумал. Кто-то принял, но оказался в сетях лжи.
Да, о Слове Правды. Могу конечно ошибаться, но думаю, что все же мы рождаемся именно от Слова Правды.
Библия написал(а):
Библия написал(а):
И для меня рождение это момент когда человек просто начал верить Богу. Не в Бога, а именно Богу в Его Слове Евангелия. Хотя и здесь вижу, что могут быть разночтения. Буду более конкретен верил в великие и драгоценные обетование посредством которых мы становимся причастниками Божьего естества. 2 Петра 1. 4. То же можно назвать преданной Святой Заповедью.


Но ясно должно быть одно, рожденный от Бога не только не грешит, но и не может грешить, так как рожден от Бога (1. Иоанна.3.7-10). Если человек всё ещё грешит, значит ещё не рожден от Бога.
Согласен, но с некоторой оговоркой. Согласно этому стиху :
Библия написал(а):
1 Иоанна 2 :
12Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его.
13Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.
14Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.
Только о юношах пишется, что они победили лукавого, и как бы по смыслу получается, что дети еще не победили. Тогда вопрос. Они грешат? Они не рождены? Или рождены и грех им не вменяется?

Возможно Ваш вариант, может я вообще что-то не так понял.
 
Последнее редактирование:

Сергей Лукин

Administrator
Команда форума
Только о юношах пишется, что они победили лукавого, и как бы по смыслу получается, что дети еще не победили. Тогда вопрос. Они грешат? Они не рождены? Или рождены и грех им не вменяется?
Как я понимаю мысль Иоанна, то он как бы говорит. Юноши, сегодня вы победили лукавого и уже перестали грешить. Но не расслабляйтесь, это ещё не конец, а есть только начало. Победив грех, перестав грешить, вы ещё ничего не достигли, а только взошли на первую ступеньку. Вы лишь выполнили необходимое условие, чтобы иди дальше. Потом, он им говорит: Не любите мира.... а исполняющий волю Божью пребывает во век. Почему?

Верующие часто не понимают мысль апостолов, так как ещё не поняли значения многих слов. Одни обмануты, другие ещё не прозрели. Скажем в данном стихе, Иоанн говорит: "не любите мира". Он понимал эту фразу одним образом, а в сегодняшних церквях другим. Сегодня, как правило считают, что не любить мира, это значит прийти в церковь, отрезать общения с родственниками, читать только церковные книги и смотреть только церковные передачи. Мол я стал верующим, то уже как бы не от мира сего. Но это совсем не так. Они стали верующими, но так и остались в мире сём живя по его правилам, только с религиозным душком.

Иисус был не от мира сего. Это не значит, что Он не от мира сего, потому что сошел с небес. Нет, все кто видели Христа, Его поступки, то понимали, - Он совсем другой, Он не с нашего мира. Если людям нашего мира принято грести под себя, хапать и стяжать, то Он расточал, раздавал, ничего не имел. Если людям мира сего, в том числе и верующим, свойственно рваться к власти, к церковной должности, делать церковную карьеру, то Иисус вообще к власти не рвался, а Сам всем служил, как раб. Если людям мира сего свойственно тщеславие, помпезность, любят когда их ценят и уважают, то Иисус наоборот был скромен, не афишировал свои добрые дела, великие дела делал тихо, не предавая огласке. Если все люди исполняют свою волю, эгоисты и самовольники, то Иисус не искал Своей воли, а только воли Божьей. И этот список можно долго продолжать.

Иисус был представитель совсем другого мира, где эгоизм и своеволие неприемлемы в принципе и считаются грехом. Иисус был из мира, где никто не ищет своей пользы, а ищет пользы ближнего. В нашем же мире, каждый сам за себя, каждый думает в первую очередь о себе, о своей выгоде, о своём удобстве. В этом отличие этих двух миров.

Поэтому Иоанн как бы говорит: Юноши, вы победили лукавого, перестали грешить, но победа над грехом, это ещё не конечная цель. Конечная цель, это Божеское естество в нас. Вот когда Христос в вас отобразится, вот когда вы станете как Он,- не от мира сего, перестанете своевольничать и бесзаконничать, вот когда станете пребывать в Нём, вот тогда и достигните результата. А пока увещеваю, не любите мира, ни того что в мире, кто любит мир.... Ведь всякий кто любит мир, ещё не познал Безначального, не познал Бога. Всякий кто любит мир, ещё ничего не понял. Он лишь пока играет в церковь, в религию, в веру, а к Богу и Царству Небесному ещё пока не приблизился.
 
Последнее редактирование:

Сверху